Sve o investiranju

[money talks]

Pozdrav svima

Ovo mi je prvi post iako vec neko vrijeme pratim forum.
Vidim da se na forumu dosta pise o pojedinacnim firmama i akcijama ali sam primjetio da je nema puno postova ili neka tema o nacinu na koji forumasi biraju izvjesne akcije , sta ih je potaklo da se bave time, sta je cilj, ustvari kakva je strategija i razlozi za takvu strategiju, kakav je nacin analize i zasto se radi to sto se radi, da se razmjeni misljenje, da se ukaze na neki kurs, knjigu, novinarski clanak da bi se steklo bolje znanje itd.
Zato sam otvorio ovu temu da se mogu razmjenjivati misljenja i iskustva i nadam se da ce pomoci svima da budemo bolji i uspjesniji na trzistu akcija.

Zahvaljujem se unaprijed za svaki konstruktivni post.

[Investitor]

Poštovani, želim ti dobrodošlicu na forum!

Kao što ti je poznato cilj investiranja u vrijednosne papire je sticanje profita ili zarade. Isti se može ostvariti na dva načina: 1) Ulaganjem u kompanije koje dijele dobit (dividendu) ili 2) Na razlici između kupovne i prodajne cijene određene dionice.
Sto se tice odabira dionice za investiciju tu isto imaš više modela: Špekulativna (rizična ulaganja), sigurnija ulaganja (firme koje posluju stabilno i dijele dobit dioničarima), ulaganje na bazi očekivanja za pojedine firme i sl. Vjerovatno si upratio, ako pratiš ovaj forum, da su kompanije koje se nalaze na SASE obavezne da dostavljaju izvještaje o svom poslovanju, a koji se javno objavljuju. To znači da bi trebao imati neka elementarna znanj o čitanju tih izvještaja kako bi mogao ocijeniti uspješnost kompanije (Dobit, prihodi, obaveze, potraživanja, investicije i sl). Imaš mnogo literature na ovu temu, ali ti savjetjem da kreneš sa ovim što ima na stranici SASE.
Sretno sa prikupljanjem znanja!

[money talks]

Mislim da si me malo pogresno razumio, nije mi cilj da mene obrazujete ili informisete vec da se svi informisu i obrazuju i na taj nacin pomogne ne samo meni vec svima da postignu bolji rezultat u ovome cime se bavimo, profesionalno ili amaterski.

Zivim vani i pratim dosta blogova ljudi koji se bave investiranjem, vecinom su to amateri ali koji imaju razlicite pristupe investiranju, od dugorocnih do kratkorocnih, sume od nekoliko stotina Eura pa desetine hiljada u jednoj transkakciji,domace i strane firme ili trzista i ono sto je najinteresantnije je opis zbog cega su se odlucili za neku transkaciju ili strategiju. Nisam jedini ko ih prati i nisam jedini ko je nesto naucio prateci ne samo primjere vec i nacin razmisljanja i mislio sam da bi bilo korisno i zanimljivo tako nesto pokusati i na ovom forumu jer sigurno si cuo za izreku :" 10 ljudi i magarac su pametniji od 10 ljudi". Sto vise ljudi razmjenjuje misljenje veca je mogucnost da se nesto novo nauci a to novo mozda pomogne bas tebi da doneses bolju odluku nego sto bi uradio da nije bilo toga.
Ako ti i ostali smatrate da nema potrebe razmjenjivati misljenja, iskustva i poglede na investiranje pitajte moderaciju da zatvori temu, meni ni u dzep a ni iz dzepa.

[montypython]

Pozdrav. Evo malo za početak. O temi su napisane biblioteke knjiga od kojih su se neke mogle kupiti i ovdje. Nažalost ovaj dio sa analizom je stvarno pomalo zamro zadnjih par godina i na forumu iz prostog razloga što je dosta transakcija bilo namješteno a likvidnost niska pa je svaka analiza postala bespredmetna. Meni lično je vrlo važna fundamentalna analiza gdje se gleda poslovanje firme odnosno finansijski pokazatelji i na osnovu njih procjenjuje je li trenutna vrijednost/cijena potcjenjena. Mnogo je tu pokazatelja koji mogu poslužiti kao prag za procjenu. Npr odnos P/E (Price to Eaernings ratio; odnos tržišne cijene i neto dobiti) često je važan pokazatelj. Tako ali vrlo grubo smatra se da ako je ovaj parametar između 15 i 25 cijena na tržištu je približno realna, ako je iznad 25 dionica je precijenjena ako je ispod 15 dionica je potcijenjena (odnosno vrijedilo bi je kupiti). Ovo je naravno jako pojednostavljeno a zavisi i od sektora (osiguranje, industrija, farrmaceutika ..) ali kao grubi pokazatelj je jako koristan. Npr Ako neka firma ima neto dobit takvu da za 5 godina može „kupiti samu sebe“ (tj 5 godišnja dobit joj je ravna tržišnoj vrijednosti (=ukupan broj dionica puta tržišna vrijednost dionice) takva dionica je jako potcijenjena i ona je dobar kandidat za kupovinu. Ima naravno i drugih parametara (zaduženost, P/B, ROA ROE..), npr šta ako firma nema dobiti ili je u gubitku P/E je je beskorisno. Zdrav razum je ipak najvažniji.
Možda je neka firma u gubitku ali je upravo promijenjeno loše rukovodstvo i na čelo je došao novi agilni direktor koji je u prošlosti postizao odlične rezultate u drugim firmama. Za očekivati je dramatično poboljšanje poslovanja i shodno rast cijene dionice ako je u tom trenutku realna tj niska. Ili neka kompanija ima veliku dobit ali 90% proizvoda i dobiti je iz zemlje gdje upravo počinje rat. Džaba je što ima super pokazatelje za prošlu godinu ako sve sugeriše da će slijedeća biti katastrofalna. Itd itd.
Ja lično pokušavam da uzmem u obzir sve moguće faktore.
Naravno ima i Tehnička analiza koja pokušava na osnovu parametara iz ranijih pokreta na berzi, izgleda krivulja na grafikonu koji imaju svoje zakonitosti a koje prije svega imaju veze sa psihologijom izvedu zaključke šta slijedi. Panzer je, mislim, imao odličnu stranicu Tehnička analiza blogger ba koja ima sve ove parametre ili većinu, dobro opisane i milim da je ta stranica i sad postoji iako se ne održava.. Pri ovako niskoj likvidnosti odnosno prometima TA nema mnogo koristi ali pri većim prometima (sad su prometi u desetinama hiljada a nekad je to bilo u milionima) ims itekako. Naravno kad je BULL market sve i samo ide i raste i bluechipovi i smeće, a kad je BEAR ne ide ništa ali bar znaš kad dionicu kupiš nisko ipak imaš nešto što vrijedi.
Za dalje i dublje, koga interesuje, ima npr i Discounted Cash Flow metoda gdje na osnovu budućih prihoda kompanije, koje recimo odnosno znaš ili možeš ih pretpostaviti, svodiš taj budući novac na današnju vrijednost.

[montypython]

Evo samo da dodam. Iako moj gormji post i ne pretenduje na opštost i ukupnost nego je samo ono što mi pada na pamet "na prvu" što bi sigurno moglo koristiti nekom ko tek ulazi u vode investiranja ili ga zanima ta oblast, dodaću još nešto. Dividenda! Valjda je očigledno ali postoje slučajevi kad je cijena niska i sve ukazuje da neće dugo rasti ali kompanija ima dividendu koja je stabilna i koja je znatno veća od kamate na štednju. U vezi onog što sam već rekao ne mogu a da ne potcrtam važnost pomenutog zdravog razuma. I pored svih formula to je instrument br1. Nikad se ne treba oslanjati na mišlljenje drugih ako zdrav razum kaže drugačije. Pitao je kolega gore za primjer zašto se neko odlučio za neku pojedinačnu transakciju. Evo primjer jedne zdravorazumske: Dakle nekad davno mislim da je bio neki rudnik u pitanju da li Banovići. Dionica stoji na 5-6, pogledao sam knjigovodstvenu mislim 100. Pogledam poslovanje, da nije u stečaju ili nekoj drastičnoj dubiozi? Ništa slično. Čak nađem da ima 300 miliona tona uglja u rezervi. Na prvi pogled fenomenalna prilika. Ali zašto niko ne kupuje, zašto stoji mjesecima na 4 a vrijedi možda 20 PUTA više. Zdrav razum kaže STRAH. Ljudi ne kupuju jer ne vjeruju nečemu što drugi ljudi ne kupuju. I kupim dionice. Kasnije to ode na 10 pa vrlo brzo na 40-50 i po sjećanju prešlo je poslije i 100. Ljudi su kupovali kao ludi po 100 ono što nisu htjeli ni taknuti po cijeni spod 10

[panzer]

Ovdje je osnovno pravilo bilo da se ulože samo ona sredstva bez kojih čovjek može živjeti odnosno koja je spreman otpisati.
Isto tako, obavezno se moralo kupiti po ispravnoj cijeni jer kupovina dionica po onim cijenama iz 2007. je bukvalno značilo automatski otpis uloženog jer nikad se više cijene neće vratiti na te nivoe. A kao najispravnija strategija je bila kupovina i držanje dionica telekoma i BHT i Mtela. Eventualno, cementare kakanj i u zadnje vrijeme obveznica

Sve ostalo je bilo gubljenje vremena i uloženog. Moglo se u nekim periodima nešto hvatati ali to su bili izuzeci za koje je čovjek morao imati "insajderske" informacije. Ne iz emitenata nego iz brokerskih krugova.

Što se tiče tehničke analize, nekad se mogla iskoristiti a u zadnjih par godina skoro nikako. Nešto sam zaradio preko nje trgujući dionicama Bosnalijeka u periodu kada je haden kupovao iako to nisu bile značajne količine a ove godine sam je iskoristio na forex tržištu. U neku ruku je iskoristiva ali nije baš za potpuno osloniti se na nju. Čak uvijek treba sumnjati.

[proleter]

Evo ti moj savjet, kupi obveznice ratnih šteta, uzimaj 2,5 % kamate svake godine do dospjeća i to je to.
Ostalo je sve sekiracija i frustracija. Bar još 10 godina.
IMHO

[money talks]

Hvala na komentarima

Kao sto sam naveo ranije ja sve to znam ali da bi shvatili o cemu pricam navescu vam moj primjer.

Prvo ulaganje na berzu sam napravio vec davne 1999, kada sam ulozio u fondove, berza je isla ko luda sve do tada i ulozio sam bez mozga i ikakve analize na onu " Kud svi Turci tu i mali Mujo", i stvarno prve godine je fond skocio 15-20 %, osladilo se meni pa ko u onoj pjesmi " Poso je dobar a para laka "..ali brzo iza toga naleti kriza sa IT-akcijama koje su povukle sve ostale sa sobom i nasta potpuni slom…..
Lizao sam rane i ego par godina, drzao se dalje od berze , poslije nekoliko godina pogledao kako ide taj fond i shvatio da ja placam za fond isao on gore ili dole a da je ustvari fond samo skup akcija i pomislio sam zasto bi ja da placam nekoga ako to mogu da uradim sam.
Tada sam polako ponovo poceo da pratim ne samo berzu vec i da citam knjige, pratim blogove ali vecinom onih koji su ganjali spekulativne akcije i tako sam i ja krenuo, malo po malo kupi-prodaj, kupi-prodaj i islo je relativno dobro , vise puta dobio nego sto sam izgubio ali kada sam na kraju godine sjeo i pogledao koliko sam vremena utrosio na kupovinu-prodaju, koliko me je kostalo bankovnih izdataka, iako procentualno malo nakupi se jer svaka se transkacija placa, kupio-prodao, otisao u plus ili minus i to nagriza cjelokupnu dobit a o zivcima da i ne govorim.
U to doba se dogodila i kriza od 2007-2008 koja se i dalje osjeca i akcije su opet pale.
Tada sam opet poceo da razmisljam koja strategija je ustvari po meni i za mene najbolja i tada sam poceo da pratim kompanije koje su relativno velike, imaju relativno veliki trzisni dio, rade sa stvarima koje je tesko kopirati ili treba dosta kapitala ili vremena da bi se kopirali. Npr Nokia je primjer kompanije koja je bila velika, ogromna u periodu 90-ih i pocetkom 2000-ih , imali su veliki trzisni udjel ali su djelovali u tehnicki brzoj bransi gdje je mogucnost konkurencije velika. I tu sam izbjegao da ulozim pare jer sam prateci blogere koji su pratili Nokiu i to trziste malo-pomalo shvatio da Nokia gubi trziste i sa time sve ostalo.
Dok npr Ericsson ili VW djeluju u tehnicki naprednoj ali ipak tradicionalnoj bransi, centrale za telefone ili automobili imaju manje vise tehnicki linearni napredak dok je to kod npr telefona eksponencialno, telefon od prije 5 godina je nesto skroz drugacije od onoga sto imamo danas, centrala za telefon ili auto je manje vise isto.

Lokalno trziste akcija je postalo skupo u zadnje vrijeme i poceo sam da gledam strane berze i jedna od njih je i americka i nasao sam nekoliko kompanija koje ispunjavaju moje kriterije ali bas kada sam bio spreman da kupim napravim kontrolu misljenja i analiza na forumima i blogovima koje pratim. I na jednom od tih jedan je napravio analizu na gotovo isti nacin kao i ja , ustvari kako se i radi: dobit, troskovi, stanje na trzistu, dividenda i sve je ispadalo OK. Ali je jedan u komentarima skrenuo paznju na stanje dolara prema lokalnoj valuti i da sadasnje stanje odudara od obicnog prosjeka, od 10-15 % i da se ocekuje da ce se stanje vratiti na prijasnje u ne tako dalekoj buducnosti. A ja kao i taj sto je napravio analizu trazimo kompanije na osnovu " kupi pa ostavi ", trazimo dividendu na dugorocnoj osnovi a ne kratkorocne fluktuacije i ispostavilo se da bi u slucaju kada se dolar vrati na staro stanje ( a znamo da svi veliki sistemi teze ka vracanju u ekvilibrijum ) dividenda bi se trebala povecati za 10-15 % da bi se imala ista dobit kao sto je u vrijeme sadasnje kupovine tako da mi se nije ispatilo ulagati. A to bi promasio da nije bilo takve razmjene misljenja.

I ovdje bi volio da se napravi neka analiza trzista, ne samo lokalnog vec i regionalnog, evropskog, svjetskog, da bi se moglo shvatiti kako to utice na domace trziste i samim time i akcije.

Evo npr svjetski trend je niske kamate, niske cijene sirovina, povecanje broja sukoba i politicka nestabilnost. Kako to utice na Bosnu i Hercegovinu ?
Ocekuje se da ce Fed da povecaju kamatu dok se ocekuje da ce ECB da je smanje. Prije to ne bi znacilo puno, moglo bi se gledati na ove dvije situacije kao odvojene ali u globalnoj ekonomiji i sistemu spojenih posuda neko ce morati da popusti, jer nije moguce da dva ovako vazna i velika ekonomska podrucja imaju potpuno suprotnu monetarnu politiku. Kako to utice na Bosnu i Hercegovinu ?
Evropski i regionalno isto tako. U Evropu dolazi sve vise i vise izbjeglica i ljudi u potrazi za poslom, prosjecna starost se povecava, politicka situacija pocinje da otezava kretanje ljudi cak i na do jucer otvorenim granicama. Kako to utice na Bosnu i Hercegovinu ?
Iz Bosne i Hercegovine odlazi sve vise i vise ljudi, sto znaci da opada konkurencija za postojece poslove ali time opada i velicina domaceg trzista, prosjek godina raste. Kako to utice na Bosnu i Hercegovinu ?

[bankrot1]

I ja sam bio na berzi u sladkim dani (prva investiranja 2003).
Na vrhu 2007 sam prodao jedan dio (naravno, da mi je žao što nisam sve).

Od tada pa do danas više ili manje kontinuiran pad.
Još najviše kod ZIF-ova, gdje je u nekim slučajevima (npr. ZIF Naprijed) vrijednost porfolia skoro 10 puta veča od trenutačne vrijednosti kompanija na berzi.

Ovo vrijednovanje je zaista nisko, tako da sam se odlučio i pre neke sedmice kupio nekoliko dionica ovog fonda.
Pa da vidimo.

[montypython]

money talks
Da je situacija normalna u BiH i da ima ikakve likvidnosti svi pomenuti faktori bi imali nekog uticaja na naše tržište. Međutim nije. Pratio sam prije koju godinu CNBC i Bloomberg nekad i po par sati dnevno. I dok je bilo koji pokret npr na dalekoistočnim berzama odmah sutra uticao na druge berze i obrnuto nisam primjetio nikakav uticaj na BiH. Ne samo da FEDove ni ECB kamate, globalno tržište, politička situacija, migranti nemaju više nikakav uticaj na tržište, već neko vrijeme tržište ne reaguje ni na poslovanje samih firmi. Dok tržišta vani imaju svoje redovne cikluse, uspone i padove, mi smo u slobodnom padu od 2007. Cijene su manje više pod kontrolom povezanih lica koja koriste strah i nelikvidnost. Evo danas je spušten Energoinvest za 13% na 1,4, nivo od cca 11% knjigovodstvene vrijednosti (12,5 KM). Kao da je firma u stečaju a nije, čak ni ne posluje s gubitkom. Faktori koje spominješ imaće uticaj tek kad se poveća likvidnost i kad se poveća broj stranih investitora na koje ti faktori imaju uticaj. Znači jedini lijek je povećanje likvidnosti/prometa. Do tada ko ima slobodnog keša može ovo pretvoriti u prednost i nakupovati se dionica po cijenama kakve teško da će ikad više biti kad se situacija normalizuje.
A u vezi ovoga ako mogu dati neki savjet iz iskustva onda je to da nema nikakvog značaja da li je kompanija poznata ima renome, je li bluechip i sl, mnogo je važnije po kojoj je cijeni kupljena. Džaba dakle ako se ima dionica Coca Cole ili Microsofta ako je cijena pri kupovini realna ili još gore ako je precjenjena. A kako takve divove prate stalno milioni očiju i monotora one nikad nisu značajno potcijenjene te je i mogućnost zarade minimalna. Mislim da je mnogo veća mogućnost zarade prepoznavanjem perspektivnih firmi koje su potcijenjene pa čak i ne osobito perspektivnih čija je cijena sticajem okolnosti zbijena na totalno nerealnu a takvih u nas ima podosta.